[rozmowa] Nie wiem, co to znaczy odskocznia – wywiad z Marcinem Zegadło

Kiedy próbujesz wyjaśniać, że na poezji nie zarabia najczęściej ani autor ani wydawca, kończy się to, co nazwałbym umiarkowanie życzliwą intencją ogarnięcia tematu pod tytułem „pisanie poezji przez dorosłego osobnika płci męskiej posiadającego dwójkę dzieci i żonę”.

Rozmowa Mateusza Dworka z Marcinem Zegadło.

Mateusz Dworek: Zastanawiam się nad tym, czego ma dotyczyć ta rozmowa o poezji, żeby kogokolwiek poza nami ⎯ i ewentualnie wąskim gronem regularnych czytelników oraz kilku krytyków ⎯ zainteresowała.

Marcin Zegadło: Obawiam się, że stoimy przed zadaniem niewykonalnym. Postarajmy się zatem udawać, że poezja ma czytelników, że czytanie współczesnych poetów nie polega tylko i wyłącznie na czytaniu publikowanych przez nich statusów na facebooku; wyobraźmy sobie, że czterdziestoletni facet piszący i publikujący wiersze jest traktowany poważnie przez osoby nie piszące i nie publikujące poezji. Załóżmy, że istnieje jakaś rzeczywistość równoległa, w której wiersz wciąż coś znaczy i czemuś służy, że jest komuś do czegoś potrzebny.

Mam wrażenie, że wszystkie publikowane rozmowy o poezji ograniczają się do akademickich rozpraw publikowanych na łamach literackich czasopism i kilku internetowych redakcji. Z czego to wynika?

Nie do końca podzielam ten pogląd. Rzeczywiście zdarza się, że jest tak jak mówisz. Myślę, że znajduje to swoje źródło w pewnego rodzaju przekonaniu rozmówców o tym, że po pierwsze i tak przypadkowy czytelnik nie sięgnie w Empiku do półki z czasopismami literackimi, po drugie, że jeżeli ktokolwiek przeczyta tę rozmowę, to będą to z całą pewnością jej uczestnicy, ostatecznie ktoś z ich rodziny. Częściowo robię sobie jaja, ale tak czy inaczej jest w tym coś prawdziwego. Osoby, które wiedzą że piszę, a same z literaturą nie mają nic wspólnego (czyli większość osób, z którymi spotykam się na co dzień) bardzo rzadko proszą mnie o moje teksty. Osobiście jestem zadowolony, jeżeli akceptują fakt, że ktoś w moim wieku w ogóle operuje na takim poziomie abstrakcji. Częste pytanie ⎯ w przypadku osób z większym wyczuciem realiów ⎯ to: czy coś można na tym zarobić? W przypadku osób z mniejszym wyczuciem realiów ⎯ ile zarobiłeś na swojej ostatniej książce? Kiedy próbujesz wyjaśniać, że na poezji nie zarabia najczęściej ani autor ani wydawca, kończy się to, co nazwałbym umiarkowanie życzliwą intencją ogarnięcia tematu pod tytułem „pisanie poezji przez dorosłego osobnika płci męskiej posiadającego dwójkę dzieci i żonę”. Oczywiście trochę przejaskrawiam, ale zdaję sobie sprawę z tego, jak mocno oderwane od potocznego rozumienia codzienności jest to zajęcie. Dlatego kiedy dostajesz informację zwrotną od czytelnika, że coś tam mu się jednak podobało, że jakiś wiersz został w nim na dłużej i takie tam inne, to czujesz przyjemne mrowienie w kilku miejscach.

Rozmawiając o poezji mówi się też, że nie czyta się jej, bo przestano sięgać po książki w ogóle. Ale to nie jest tak, że ludzie nie czytają zupełnie. Rozglądam się: popularnością cieszą się jednak powieści, kryminały, reportaże, biografie. Dlaczego nie poezja?

Zostawmy na moment poezję. Cieszy mnie fakt, że ktoś czyta w autobusie książkę zamiast przesuwać kciukiem po ekranie smartfona. To cenne. Martwi mnie jednak to, że duża część czytelników sięga po literaturę ⎯ wiem że zabrzmi to banalnie ⎯ „łatwą w odbiorze”. Absolutny boom na kryminały. Często słabe literacko. Napisane okropnym językiem. Takie trochę M jak miłość z trupem w szafie. Oczywiście nikogo nie próbuję obrazić. Osobiście uwielbiam cykl Marcina Wrońskiego o Maciejewskim. Tylko że u Wrońskiego poza intrygą kryminalną jest coś jeszcze. Czegoś możesz się z tej książki dowiedzieć o czasie i ludziach, którzy zostali w nim uwięzieni. W większości przypadków mamy natomiast do czynienia z rozrywką. Tekstem nie wymagającym żadnego intelektualnego wysiłku, często również nie uruchamiającym wyobraźni, wszystko na tacy. Nie twierdzę, że to źle. Odpowiadam jedynie na twoje pytanie. Taki czytelnik nie jest przygotowany do lektury prozy Ellroya (pozostając w obrębie szeroko pojętego kryminału), nie jest gotowy na Dracha Twardocha, więc książka poetycka pozostaje dla niego absolutnie niezrozumiałym bełkotem. Ostatni wiersz przeciętny Polak (jeżeli nie podjął studiów na filologii polskiej) przeczytał przed maturą i z tej perspektywy Różewicz, Herbert, Miłosz czy Grochowiak to nowalijki. Świetlicki jest już nazwiskiem o rozpoznawalności praktycznie żadnej, co dla czytelnika poezji (tak bardzo pragnę wierzyć, że są jeszcze tacy) jest trudne do zaakceptowania. A gdzie tam jeszcze do Różyckich, Honetów, Sosnowskich i tak dalej. Także raczej dramat.

To może receptą na to jest skupienie się poezji na doraźnych interwencjach w przestrzeni społecznej? Szeroko rozumianym wykluczeniu? Problemach na rynku pracy? LGBT? Może poezja powinna czynnie wpisać się w kontekst polityczny?

Zdecydowanie nie. Taki gest w stronę ⎯ umówmy się ⎯ „funkcji użyteczności poezji” z całą pewnością ułatwiłby być może dotarcie do czytelnika, jednak ⎯ jestem o tym przekonany ⎯ zarżnąłby poezję jako taką. Nie twierdzę, że poezja nie powinna się angażować. Twierdzę jednak, że zaangażowanie nie powinno być dla niej kołem ratunkowym, jeżeli to właśnie ma być brzytwa, której chwyta się tonący o imieniu poezja, to bez wątpienia brzytwa obetnie tonącemu palce.

W takim razie do czego tobie potrzebna poezja? Bo chyba mogę mówić o potrzebie. Jesteś prawnikiem, żonatym mężczyzną, masz dwójkę dzieci, wydałeś już kilka książek. A do poezji masz stosunek ⎯ ujmijmy to ⎯ zdystansowany. Do czego w takim razie służy ci pisanie? To jakiś rodzaj odskoczni?

Wydaje mi się, że nie zrozumieliśmy się do końca. Nie chciałbym szczególnie zanudzać swoimi neurozami, natomiast mój dystans nie jest dystansem do poezji. To jakaś próba racjonalizowania. Jeżeli coś co stanowi o tobie, o tym kim sam dla siebie jesteś, jest chuja warte dla większości ludzi, musisz sobie z tym jakoś poradzić. Literatura miała bezpośredni wpływ na istotne życiowe decyzje, które podejmowałem. Między innymi na to, że nie zrobiłem aplikacji. Chciałem mieć czas. Głównie czas na czytanie. To ważne, bo jako juror w konkursach poetyckich z przykrością zauważam, że większość piszących nie czyta. Zabawne, ale tak było i tak jest. I nigdy tej decyzji nie żałowałem. Także wyjaśniam: poezja, jej lektura oraz pisanie samo w sobie są dla mnie niezbędne, żeby pozostawiać Marcinem Zegadłą. Wiem, jak naiwna i być może głupa jest to deklaracja, mimo to pozostanę przy niej w powyższym brzmieniu. Nie wiem, co to znaczy odskocznia. Wiem tylko, że w styczniu skończę 40 lat i raczej nie mam złudzeń.

Zadebiutowałeś tomikiem w 2003 roku. Jak przez ten czas zmieniło się środowisko literackie? Czy można w ogóle mówić o jakiejś zmianie w ciągu tych trzynastu lat?

Wiesz, ja nigdy specjalnie nie byłem uczestnikiem życia literackiego w jego pełnej krasie. Mieszkam na prowincji. Nie jestem w centrum. Nie czuję się kompetentny do kategorycznych stwierdzeń w tym zakresie. Tak na szybko: mam wrażenie, że część poetów doszła do wniosku, że jeśli nie przerzucą się „przynajmniej na trochę” na prozę, to pozamiatane, co w gruncie rzeczy jest złożeniem broni. Otwarcie przyznajemy, że wiersz nie poradzi sobie w obecnym czasie, że być może przypomną sobie o jednym i drugim, że jest autorem wierszy, kiedy szczęśliwie jego proza zostanie dostrzeżona. To często zupełnie naturalne, że proza przychodzi później, że przesiadamy się z wiersza na prozę mając już coś za sobą, coś czego być może w uznaniu autora wiersz nie pomieści. Zdarza się jednak, że autorzy sięgają po prozę, delikatnie mówiąc, rozpaczliwie, w celu zapewnienia sobie jako takiej rozpoznawalności. Rozumiem to. Publikuję prozę w prasie literackiej. Możliwe, że kiedyś zdecyduję się debiutować jako prozaik. W tym miejscu dzielę się jedynie moją obserwacją. Oczywiście mogę się mylić. Na zakończenie mogę przywołać przykład Dyckiego, absolutnie kapitalnego autora z Nike na koncie. Może o czymś nie wiem, ale mam wrażenie, że nie ma szczególnego szału wokół jego osoby. Problem tego kraju polega na tym, że w Polsce poezji specjalnie się nie czyta, za to bardzo, bardzo dużo poezji się pisze.

Naprawdę, większość piszących nie czyta? Wydaje mi się, że może i czytają, z tym, że te lektury są w większości strasznie anachroniczne. Młodym poetom ciągle za plecami siedzą Stachura i Wojaczek, w najlepszym przypadku Świetlicki (też źle).

Zgadzam się. Czytają. Coś tam czytają. Rimbauda, trochę Młodej Polski, coś tam w szkole było o Stachurze. Wiesz, nawet ta figura poety, że papieros, że kurtka taka trochę z demobilu, że pić wódkę trzeba do nieprzytomności. To są wszystko jakieś straszne anachronizmy. Ale w gruncie rzeczy to rozumiem. Kiedy miałem dwadzieścia lat byłem w podobnym miejscu. Tylko, że udało mi się w tym moim czytaniu pójść może odrobinę dalej.

Trafiłeś na przykład na Romana Honeta.

Tak, tak. Ja wiem co się za chwilę wydarzy, kiedy pojawia się nazwisko Honeta.

Że to kolejny drogowskaz dużej części polskich poetów, że posiada rzeszę wyznawców, którzy ślepo naśladują jego styl.

Jest dwóch poetów niezwykle dla mnie ważnych. Krzysztof Kamil Baczyński, w którym zaczytywałem się dwadzieścia lat temu, a także Robert Hass, którego pakuję do plecaka nawet jeżeli udaję się do Piotrkowa. Tak zamknąłbym temat. A Roman Honet pisze niezwykłe wiersze.

Wracając do języka: w obliczu jego radykalizacji coraz więcej ludzi snuje mroczne wizje. Z drugiej strony język zawsze był nośnikiem groźby i nienawiści. Tylko czasy były inne, nie było szybkich mediów, nie było internetu.

Wiesz, ten język mnie osobiście przeraża. Ja mam dwójkę dzieci, które mają przeżyć życie w tym kraju, w którym począwszy do ambony, a na miesięcznicach kończąc, wciąż wskazuje się „nieprawdziwych Polaków”. A miało być tak pięknie, że Europa, że bez granic, rozumiesz. Jakiś czas temu w sieci widziałem kij bejsbolowy z wizerunkiem „małego powstańca”. Obłęd. Nie chciałbym bawić się teraz w politykę. Ale trzeba sobie uświadomić, że w Polsce skończyła się demokracja.

W swoim ostatnim tomiku Hermann Bruner i jego rzeźnia powtarzasz często zwroty: „nie skończyło się”, „może się jeszcze powtórzyć”, „nie ma nic ponad to”. Cała książka jest przepełniona rozpadem, zgnilizną. Od zgniłych jabłek po tragiczną śmierć. To wyraz rezygnacji? Pogodzenia się z przemijaniem? Akt kapitulacji?

Książka w swoim założeniu miała mówić o zagrożeniu, które wciąż pozostaje aktualne. O tym, że każdy z jakiegoś powodu wcześniej czy później „może być Żydem”, że kiedy otwarcie w politycznym mainstreamie nazywa się ludzi „elementem animalnym”, „gorszym sortem” i tak dalej. Blisko już z tego miejsca do uderzenia pięści czy pałki. Co zresztą (jestem o tym przekonany) wkrótce nastąpi. Książka jest wypełniona obrazami z opowieści bliskich mi osób, które doświadczyły dwudziestowiecznych kataklizmów. Starałem się zaprząc te narracje do historii bardziej współczesnych, opowieści o latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych. Widzisz, ja stoję na stanowisku, że nic z tamtych rzeczy się nie skończyło. Że co najwyżej mamy krótką przerwę.

Interesuje mnie ta rzeźnia, nawiązując do tytułu tomiku. Piszesz dużo o postpamięci, nie tylko w poezji, ale również na swoim blogu. Gdzie dzieje się ta właściwa rzeźnia? To warstwa językowa czy domknięta historia?

Z przerażeniem zauważam, że „tu i teraz”. Chodzi tylko o natężenie czynności rzeźnika. Na początku to zawsze jest język, który (ujmując rzecz dosyć patetycznie) sprawia, że jesteśmy ludźmi lub sprawia, że przestajemy nimi być. Ale to tylko moja propozycja. Wolałbym, żeby to czytelnik odpowiedział sobie na to pytanie.

W takim razie jeszcze jedna kwestia ⎯ a niech będzie, niech doradzi mi starszy kolega ⎯ co odpowiadać rówieśnikom, kiedy pytają mnie: po co czytać poezję?

Odpowiedz im: „żeby pisać lepsze wiersze”.

A mniej górnolotnie?

Zdaje się, że Rainhold Messner zapytany o to, po co wchodzić na Mount Everest odpowiedział: jak to po co? Bo jest! Niech czytają poezję z tego samego powodu.


 

Marcin Zegadło – ur. w 1977 roku, autor pięciu tomów wierszy: Monotonne rewolucje (Stowarzyszenie Literackie im. K. K. Baczyńskiego, Łódź 2003), Nawyki ciał śpiących (Biblioteka Studium, Zielona Sowa, Kraków 2006), Światło powrotne (Wydawnictwo Kwadratura, Łódź 2010), Cały w słońcu (Stowarzyszenie Pisarzy Polskich, Biblioteka Arterii, Łódź 2014) oraz Hermann Brunner i jego rzeźnia (Wydawnictwo FORMA, Szczecin 2015). Publikował m.in. w „Studium”, „Odrze”, „Kresach”, „Czasie Kultury”, „Pro Arte”, „Arteriach”, „Tyglu Kultury”, „Red”, „Pograniczach”, „Portrecie”, „Gazecie Wyborczej” oraz „Dwutygodniku”, „Helikopterze” i „Szafie”. Jego proza była publikowana m.in. w „Chimerze” i „Akcencie” oraz Antologii współczesnych polskich opowiadań 2011. Mieszka w Częstochowie.