[rozmowa] Napędza nas wkurw.

Rozmowa Mateusza Dworka z Rafałem Różewiczem. Poetą, dziennikarzem, krytykiem młodej polskiej poezji. Nominowanym za tomik Product placement do m.in. Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej SILESIUS. 

Mateusz Dworek: Rafale, potrafisz określić, czy ludzie urodzeni na przełomie lat 80 i 90 mają coś interesującego do powiedzenia, czy ciągle czekają w kolejce za pokoleniem roczników przełomu lat 70 i 80?

Rafał Różewicz: Odwróciłbym pytanie, czy w 2016 roku świat ma coś ciekawego do zaoferowania rocznikom 80-tym i 90-tym? Mniej więcej od 2013 roku (od Euromajdanu, aneksji Krymu, wojny w Donbasie, ISIS, poprzez sprawę z syryjskimi uchodźcami, kończąc na – wszystko na to wskazuje – wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii) świat zaczął nam się narzucać z siłą, jaką znają tylko nasi dziadkowie, w mniejszym stopniu rodzice. Nastąpiło nieoczekiwane i niebezpieczne przyspieszenie. O ile, począwszy od 1989 roku, przez dwadzieścia lat żyliśmy w miarę spokojnie (i nie znaliśmy innego życia), tak dziś tenże spokój zaczyna mieć coraz krótszy termin ważności. Jeśli do tej pory nie mieliśmy niczego ciekawego do powiedzenia, bo i świat wydawał się dla nas „skończony” i odrobinę „nudny”, tak teraz zaczyna wymagać od nas zajęcia stanowiska w tych wszystkich kwestiach. Wymuszone zajęcie pozycji wobec zmieniającego się świata może paradoksalnie być zbawienne dla naszej poezji. I to powoli widać. Młodzi się radykalizują, toteż radykalniejsza staje się ich twórczość. I to jest w pewnym sensie ciekawe i ryzykowne, bo napędza ich wkurw.

Możemy mówić o pokoleniu posttransformacyjnym tak jak o innych pokoleniach okołoliterackich? Tamte grupy wyrosły na wspólnocie doświadczeń, które świadomie przetrawili, rówieśników transformacji łączy tylko wspólna data urodzenia.

Chyba jeszcze nie do końca możemy mówić o pokoleniu, ale niewątpliwie coś zaczyna się dziać. Wspomniałeś, że tamte grupy „wyrosły”, i to jest dobre określenie. My jesteśmy dopiero na etapie wyrastania, trawienia tego wszystkiego, co się wokół nas dzieje. W jakiś sposób się klarujemy i, jeśli uda nam się wypracować coś wspólnego, wówczas będziemy mogli mówić o „pokoleniu”, które ukształtowało się dzięki wspólnemu doświadczeniu. Na razie mogę nas nazwać quasi-pokoleniem, bo tak, moim zdaniem, jest precyzyjniej. Jednocześnie potrafię zrozumieć głosy krytyczne, które mówią, że coś próbuję narzucić jakoby na siłę. Niemniej niczego na siłę narzucać nie próbuję. Podniosłem pewną kwestię, bo mnie zwyczajnie interesowała, następnie z Tomkiem Dalasińskim opracowaliśmy książkę pt. Rówieśnicy III RP. 89+ w poezji polskiej; a ja zrobiłem coś, czego wcześniej nikt się nie podjął, bo utarło się przekonanie, że jest za wcześnie. Tymczasem stwierdziłem, że nie jest za wcześnie i czemuż by nie spróbować? Kto pyta nie błądzi. I muszę przyznać, że w pewnym stopniu się udało, bo ten temat nie przeszedł bez echa, a i niejako zmusiłem rówieśników do zajęcia stanowiska.

Tamte pokolenia łączył jeszcze jeden ważny aspekt – akceptacja (pokolenie „Współczesności”) albo odrzucenie („Nowa Fala”) ówczesnego systemu władzy. Jaki jest nasz stosunek?

Zdecydowanie odrzucamy istniejący porządek. Trochę dla zasady, z tęsknoty za prawdziwym buntem, częściej jednak z konieczności. Nasze odrzucenie ma w większości racjonalne podstawy.

Co to za racjonalne podstawy? Na każdym kroku słyszymy od starszych, że jest nam tak dobrze, że nie mamy prawa się buntować.

Bo starsi próbują bronić tego, co wywalczyli, i bardzo ich boli, że kwestionujemy sens ich walki, odbierając tym samym miejsce w szeregu pokoleń, które odcisnęły swoje pozytywne piętno w historii. Starsi nie chcą przyznać się do porażki (częściowej, bo to nie jest też tak, że odrzucamy wszystkie ich osiągnięcia), dlatego nas atakują za to, że nie okazujemy im wdzięczności. Jest taki esej Marcina Króla pt. Byliśmy głupi, w którym autor klarownie dowodzi, że nie „wszystko wyszło” po 1989 roku. Ówczesne elity w swoich kalkulacjach nie do końca wzięły pod uwagę potrzeby społeczeństwa, toteż dziś wszyscy ponosimy tego konsekwencje. Co do wspomnianych racjonalnych podstaw: chyba brak widoków na własne mieszkanie, śmieciówki, życie na kredyt, brak perspektyw na założenie i utrzymanie własnej rodziny są tymi rzeczami, które leżą u podstaw naszego niezadowolenia. I chyba nikt nie powie, że myśmy to sobie wymyślili.

Paweł Dunin-Wąsowicz powiedział kiedyś w jednym z wywiadów, że „osoby urodzone w latach 90. nie mają żadnych punktów odniesienia w literaturze”. Dziesięć lat wcześniej była np. taka Masłowska. Teraz nie ma ani jednego takiego nazwiska.

Na przykład ja nie czytałem Masłowskiej, choć mam jej płytę. Znam więc ją od innej strony. W każdym razie Dunin-Wąsowicz może mieć rację. Jeśli roczniki 80-te mają Masłowską, Nahacza, tak my chyba nie doczekaliśmy się jeszcze „godnego” (a może „pokoleniowego”?) nazwiska w literaturze, choć zauważyłem, że media usilnie próbują nam wmówić, że Dymińska, wcześniej Ożarowska, teraz Słowik i Murek są tymi, na które roczniki 90-te czekały. Stąd te wszystkie nominacje i nagrody. No proszę cię. Jak rozmawiam ze znajomą urodzoną w 1995 roku, to dla niej punktem odniesienia jest Szczepan Twardoch, czyli autor urodzony jeszcze przed stanem wojennym, o innej wrażliwości i poziomie doświadczenia. Innym razem Olga Tokarczuk – autorka już z zupełnie innej bajki. Roczniki 90-te rówieśników nie znają albo – co też często się zdarza – mają z ich twórczości bekę, słowem: uważają za słabą oraz uniemożliwiającą utożsamianie się.

Może czasy się zmieniły i podobnie jak odrzucamy figurę autorytetu, nie potrzebujemy też żadnego głosu pokolenia?

Z tym odrzucaniem autorytetów nie do końca się zgodzę. Jak możemy odrzucać coś, czego na dobrą sprawę nie ma? Pokaż mi we współczesnej Polsce autorytet, który nie został przekopany, któremu nie doczepiono łatki Esbeka, Żyda, lewaka, zdrajcy. Nie ma takiego, bo te autorytety albo już nie żyją, albo zostały nam obrzydzone do tego stopnia, że roli autorytetów nie są w stanie lub nie chcą pełnić. Aczkolwiek wśród moich rówieśników istnieje potrzeba posiadania autorytetu, tyle że podskórna, przynajmniej wśród tych, z którymi rozmawiałem. Jesteśmy pozostawieni samym sobie, toteż na gwałt szukamy „idoli” rodem z międzywojnia, bo współcześnie nie ma żadnych, z którymi moglibyśmy się utożsamić. Gdyby obecnie był taki człowiek, wówczas zwrot ku przeszłości w takiej skali nigdy by się nie odbył. Podobnie jest z przywołanym przez ciebie „głosem pokolenia”. Publicznie będziemy zaprzeczać, że ktoś taki jest potrzebny, jako że publicznie nie chcemy okazywać własnych słabości, ale za kulisami będziemy skłonni przyznać rację.

Redagujesz czasopismo „2Miesięcznik. Pismo ludzi przełomowych”. Czego dowiedziałeś się w nim o swoich rówieśnikach?

Z Anią Pawlik, Katarzyną Mikołajewską i Aleksandrą Dańczyszyn (współpracują z nami jeszcze choćby Jacek Żebrowski i Marcin Kleinszmidt) tworzę pismo, które, jak się okazuje, było rówieśnikom potrzebne – przynajmniej tak sądzę, bo maile wręcz bombardują naszą skrzynkę pocztową. Z każdym naborem materiałów wiąże się kilkadziesiąt propozycji publikacji. O ile pamiętam, najwięcej do jednego numeru mieliśmy ich 100; co prawda nie tylko od autorów i autorek urodzonych w latach 80-tych i 90-tych, niemniej zainteresowanie magazynem jest bardzo duże – jak na pismo robione w warunkach domowych, bez żadnej dotacji i reklamy. Poza tym dowiedziałem się o rówieśnikach wiele. Roczniki 90-te to przede wszystkim realiści (taka ciekawostka: w ogóle nie otrzymujemy opowiadań fantasy, nie licząc jednej, dwóch propozycji), rozczarowani 25 latami wolności, Unią Europejską, sytuacją na rynku pracy, innymi słowy: ludzie, dla których liczy się tu i teraz, czyli praca, własne mieszkanie, możliwość usamodzielnienia się i decydowania o własnym życiu. Kiedy staje się to niemożliwe, zaczynają być radykalni w swych poglądach i okopują się, jedni po stronie lewicy, drudzy – prawicy, co skutkuje niemożnością utworzenia wspólnoty i wypracowania spójnego stanowiska. Dlatego wydają się indywidualistami, bo tego nauczył ich kapitalizm, aczkolwiek do kapitalizmu zdają się mieć znacznie bardziej krytyczny stosunek niż ich rodzice. Dla dzisiejszych dwudziestoparolatków to ustrój elit, banków, wielkiego biznesu; ustrój, który należy gruntownie przebudować (czy kapitalizm da się przebudować?) albo zniszczyć. Oni doskonale wiedzą, że studia coraz częściej są fikcją i nic nikomu nie dają. Uciekają m.in. w pisanie, bo w pisaniu odnajdują spokój i tam mogą nad czymkolwiek panować. Są ambitni w tym, co robią, i trochę sfrustrowani, że się jednocześnie marnują, choć istnieje przecież „tyle możliwości”.

Oczywiście uogólniam, bo zdarzają się też autorzy, którzy dystansują się od tego wszystkiego i uciekają w tematy błahe, miłosne, sam wiesz, jak to bywa z typowymi nastolatkami, których nie brakuje w żadnym „pokoleniu”. Niemniej, świadomość złego stanu rzeczy i tego, że „nie tak miało kurwa być”, stoi u moich rówieśników na dość wysokim poziomie.

Pytam o to, bo próbuję sobie wyobrazić, jaki wspólny punkt odniesienia ma ktoś, kto mieszka w Rybniku z kimś, kto mieszka Warszawie? I nie potrafię sobie tego wyobrazić.

W dobie Internetu jest to bez znaczenia. Taka moja dygresja: myślisz, że dlaczego np. skrajna prawica jest dziś taka popularna? Oni się wszyscy skrzykują na Facebooku, ci z małych miast przyjeżdżają na manifestacje do dużych ośrodków miejskich, poznają się na marszach i tam, w blasku pochodni, budują swoją wspólnotę doświadczeń. Ci, dajmy na to, z Warszawy, którzy spotykają w centrum stolicy gościa w turbanie (bo stolica zazwyczaj jest znacznie bardziej wielokulturowa niż reszta kraju) mówią tym z Rybnika, że Muzułmanie są źli i przyjadą zgwałcić ich żony, a ci z Rybnika to kupują, choć żaden gość w turbanie nie ma i nie będzie miał czego szukać w Rybniku, bo uchodźca postrzega najprawdopodobniej kraje przez pryzmat metropolii (urażonych przypadkową lokalizacją mojej wypowiedzi – przepraszam). Toteż punktem odniesienia często będzie punkt odniesienia innego. Jak choćby uchodźcy ekonomicznego mieszkającego w Anglii, który przyjeżdża do swojego Heimatu dwa razy do roku na święta, ale ma konto na Facebooku, w znajomych zaś ziomków z osiedla, którzy czytają jego posty o tym, jak to jest pracować z kimś o innym kolorze skóry (a w Niemczech, kiedy po maturze pracowałem przy kampanii partii Die Linke spotkałem m.in. pewnego Feliksa z Madagaskaru, z którym pracowało mi się notabene bardzo dobrze). Naprawdę dziś wszystko dzieje się w sieci i obecnie wypracowanie wspólnych punktów odniesienia jest niezwykle łatwe. Wystarczy, że podzielisz się z ludźmi linkiem, gdzie typ w przeciągu 5 minut wyjaśni ci skomplikowane zagadnienia polityczne, ale czy już odpowiednio wyjaśni – to jest inna kwestia, choć kto wie, czy nie najważniejsza. Acz za bardzo chyba odbiegłem od literatury.

Ale czy to nie jest zbyt duże uproszczenie, że rozwój technologii komunikacji pozwala na rozrost agresji i frustracji? Kiedyś nie było facebooka ani mediów społecznościowych i skrajnie prawicowe poglądy miały się równie dobrze.

Bo był Goebbels, który z radia i telewizji uczynił skuteczne narzędzie propagandy. Nie zapominajmy, że to są też mass media, dziś może trochę na drugim planie względem Internetu, aczkolwiek zauważ, że Hitler doszedł do władzy właśnie dzięki ówczesnym mediom. Myślę więc, że nie jest to zbytnie uproszczenie, a stwierdzenie historycznego faktu. Gdyby wówczas minister propagandy znał Facebooka, to by z niego korzystał. Inna sprawa, że media społecznościowe nie muszą być wykorzystywane do celów politycznych, żeby generowały frustrację. Niedawno przeprowadzono badania, w których dowiedziono, że przesiadywanie na portalach społecznościowych wywołuje depresję, która jest pokłosiem tego, że nasi znajomi jeżdżą na wakacje, robią wszystko, by pokazać innym, że są szczęśliwi, podczas gdy my już nie za bardzo. I to potęguje złość, frustrację, ponieważ taki użytkownik nie jest w stanie niczym się pochwalić przed znajomymi. Taka dygresja: mnie czasem wyrzucają ze znajomych jak tylko opublikuję post związany z literaturą (czyt. dam link do moich wierszy itp.), więc wiem, o czym mówię. Być może i ten wywiad sprawi, że ktoś nie wytrzyma i usunie mnie z listy. Wszystko możliwe.

A nie wiąże się ten brak wspólnotowości z końcem doświadczenia pokoleniowego jako nadrzędnej wartości języka poetyckiego? Skoro nie przeżyliśmy wspólnie tych samych bolesnych doświadczeń, to nie mamy o czym mówić.

Wiąże się, ale to nie jest tak, że my nie mamy prawa mówić o wojnie, komunizmie, transformacji, skoro dzień w dzień państwo każe się nam ustosunkowywać do swojej historii. Ten np. cały pomysł z żołnierzami wyklętymi jest próbą narzucenia nam, młodym, doświadczenia naszych przodków. Mamy żyć przeszłością i w przeszłości, żeby ktoś mógł spokojnie planować naszą przyszłość. Odziedziczanie traum po dziadkach i ojcach nie jest czymś, co można odłożyć na bok. Jasne, że nasza perspektywa jest już inna, ale również i my musimy się uporać, bądź co bądź z nie do końca naszym doświadczeniem. I w tym wypadku jak najbardziej należy o tym mówić przy jednoczesnym wypracowywaniu własnych środków poetyckich. Bo tylko mówiąc nowym językiem o starych rzeczach, będziemy w stanie to wszystko przezwyciężyć. Aczkolwiek czy zalążek wspólnotowości nie tkwi we wspólnym przezwyciężaniu? Jednocześnie my mamy teraz cholernie ciężko: nie dość, że próbujemy się uporać z cudzą historią, która stała się naszą historią, to jeszcze czeka na nas nasze doświadczenie, właśnie zaczynające coraz mocniej pukać do naszych drzwi. Naprawdę mamy, o czy mówić, a za chwilę będziemy mieć jeszcze więcej do powiedzenia.

Do kogo w takim razie piszemy? Kim są nasi adresaci?

Najprościej rzecz ujmując: my sami. Rówieśnicy. To tak, jak było z rapem. Początkowo był tworzony przez ludzi z ulicy dla ludzi ulicy. Niektórzy z nas słuchają rapu, ale że sami nie rapują, to piszą, bo wiedzą, że w tym wszystkim chodzi o przekaz.

A jak się ma poetyka zaangażowana roczników przełomowych? Dobrze znamy nazwiska poetów zaangażowanych z lat 70. i 80. Znajdzie się takie grono w rocznikach 90-tych?

Z zaangażowaniem nie kryje się choćby Tomasz Bąk (rocznik ’91), chyba dziś najbardziej z nas wszystkich „zaangażowany”. W 2013 roku Seweryn Górczak (również ’91) wydał tomik o wymownym tytule Konstytucja i nawet jeśli nie było to jego zamierzeniem (?), to tenże tytuł stawia go w określonym świetle. Radosław Jurczak (rocznik ’95), laureat ubiegłorocznego konkursu im. Jacka Bierezina, którego debiut ma wyjść jeszcze w tym roku. Justyna Sieniuć (rocznik ’95), która zdradza pewne tendencje, angażując się. Nie chcę tu nikogo podpinać, ale myślę, że jeszcze z trzy nazwiska autorów jednoznacznie „zaangażowanych” by się znalazły, lecz teraz nie przychodzą mi do głowy. Wydaje mi się jednak, że jeżeli chodzi o roczniki 90-te, to znacznie bardziej od poetów zaangażowani są młodzi krytycy literaccy.

Skoro pytasz o kwestię zaangażowania, to skorzystam z okazji i coś wytłumaczę: mimo że i mnie czasem zalicza się do poetów zaangażowanych, politycznych, to bynajmniej nie czuję się poetą politycznym, lecz społecznym. Choć mam świadomość, że moja druga książka poetycka, która, żywię nadzieję, wyjdzie jeszcze w tym roku, jest bardzo polityczna i po jej wydaniu znacznie trudniej będzie mi uciec przed zaszufladkowaniem. Tak wyszło.

Poeta społeczny. Nigdy o tym nie słyszałem. Rozwiń się.

A, bo to takie moje. Odgapiłem od Tomka Dalasińskiego stwierdzenie „twórca tekstów poetyckich”, by nie nadużywać słowa „poeta”, i tak też określam się w biogramach, ale stwierdziłem, że to jest niewystarczające, odkąd zaczęto łączyć mnie z polityką. A określenie „poeta społeczny” sprawia, że przynajmniej zastanawiasz się, co ono oznacza. Niemniej znaczy, w moim przekonaniu, tyle, że większą uwagę przywiązujesz do stosunków społecznych, relacji między społeczeństwem a środowiskiem i otoczeniem, społeczeństwem a systemem, niźli do innych kwestii. W Product placement, jak trafnie zauważył Jakub Skurtys, to nie rzeczy były najważniejsze, lecz człowiek. Człowiek jest natomiast istotą społeczną, nie polityczną, więc tak to sobie wymyśliłem. Choć jak twierdzi Giorgio Agamben – wszystko jest już polityką, zatem i te stosunki bywają w jakiś sposób upolitycznione.

Roczniki 80-te umiejętnie wykorzystały w swoich wierszach krytykę kapitalizmu, to one tworzą kształt liryki mówiącej o konsekwencjach transformacji ustrojowej i zmiany modelu społecznego. Może musimy sobie po prostu znaleźć nowy temat?

Nie uważam, żeby konieczne było szukanie nowych tematów. Poprzednie roczniki zgotowały nam ten los, więc mamy głośno o tym nie mówić? Jednakże jak już wspomniałem, ostatnimi czasy dzieją się rzeczy, które podobno nie miały prawa się wydarzyć, toteż rzeczywistość sama dobierze nam repertuar. A że w tym wszystkim, co się dzieje maczają palce wielki biznes i polityka – kozioł ofiarny znajduje się sam. Oczywiście możemy się odwrócić, uciec od „odpowiedzialności”, ale czy wtedy pisanie będzie miało większy sens? Dla mnie literatura jest reakcją, nie ucieczką.

A nie uważasz, że nasze pokolenie w myśleniu o literaturze jest w gruncie rzeczy anachroniczne. Że skupia się wokół przedłużenia sporu, jaki toczony był na przełomie lat 80. i 90. między właśnie klasycystami, zwolennikami Herberta i Miłosza a twórcami bruLionu? Problem ciągle dotyczy stosunku do ponowoczesnego porządku.

W pewnym sensie wina leży po stronie starszych krytyków, którzy ciągle postrzegają literaturę przez pryzmat tego sporu, który nas już mało co interesuje. Nie zauważają bądź nie chcą zauważyć, że nestorzy poezji tak szybko się wyczerpali w swojej intelektualnej ofercie (?), że nasz konflikt to konflikt pomiędzy twórcami bruLionu a twórcami zaangażowanymi. Konflikt między „ja” a „my”. Jest nawet takie powiedzenie, że to już nie Szymborska, jak mawiał śp. Pułka, obsiadła poezję polską, ale trzech Marcinów. I to przesunięcie, jeżeli chodzi o kontestację, wydaje się najciekawsze.

 

Rafał Różewicz – urodzony w 1990 roku w Nowej Rudzie. Twórca tekstów poetyckich, z wykształcenia i zawodu dziennikarz. Redaktor naczelny „2Miesięcznika. Pisma ludzi przełomowych”. Autor zbioru wierszy Product placement (2014), za który był nominowany do Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej SILESIUS w kategorii debiut roku (2015), Nagrody Kulturalnej „Gazety Wyborczej” wARTo (2015) i wyróżniony w XI Ogólnopolskim Konkursie Literackim Złoty Środek Poezji na poetycki debiut roku w Polsce (2015). Redaktor (wspólnie z Tomaszem Dalasińskim) książki Rówieśnicy III RP. 89+ w poezji polskiej (2015). Laureat konkursów poetyckich: m.in. I Nagrody w XXIII Konkursie im. K.K. Baczyńskiego (Łódź 2014). Publikował m.in. w „Odrze”, „Pomostach”, „Cegle”, „Wakacie”, „Arteriach”, „Pro Arte”. W planach wydawniczych kolejny zbiór wierszy. Mieszka we Wrocławiu.